डॉ. मनिंद्र नाथ ठाकुर जवाहर लाल नेहरू विश्वविद्यालय में भारतीय बौद्धिक परंपराओं के अध्यापनकर्ता हैं. आवाज-द वॉयस के प्रधान संपादक आतिर खान ने उनसे बौद्धिक परंपराओं के महत्व और सामाजिक सद्भाव लाने के लिए उनका उपयोग कैसे किया जा सकता है, इस बारे में बात की.

प्रश्नः क्या आपको लगता है कि हम भारतीयों ने अपनी बौद्धिक परंपराओं पर पर्याप्त ध्यान दिया है?

उत्तरः मुझे लगता है कि हमने हाल ही में बौद्धिक परंपराओं को अनदेखा करना शुरू कर दिया है. यदि आप उपनिवेशवाद विरोधी संघर्ष को देखें, तो हमारे महान विचारक भारतीय बौद्धिक परंपराओं से बहुत जुड़े हुए थे. गांधी से लेकर उस समय के किसी भी नाम को याद करें, सभी राजनीतिक संघर्ष के लिए संसाधन खोजने के लिए भारतीय बौद्धिक परंपराओं की ओर लौटने की कोशिश कर रहे थे.

लेकिन स्वतंत्रता के बाद के युग में, हमारे विश्वविद्यालयों ने वास्तव में उनका ध्यानपूर्वक संज्ञान नहीं लिया. इसलिए, ज्ञान परंपराएं भाषाई परंपराओं तक सीमित हो गईं. संस्कृत को एक भाषा के रूप में ज्ञान परंपरा के स्रोत के रूप में नहीं पढ़ाया जा रहा था, बल्कि एक भाषा के रूप में देखा जा रहा था और पढ़ाया जा रहा था, लेकिन विशाल ज्ञान परंपरा के भंडार के रूप में नहीं. तो यह एक समस्या थी. मुझे लगता है कि हमने आजादी के बाद इन परंपराओं को नजरअंदाज कर दिया.

प्रश्नः हम अपनी पारंपरिक बुद्धि का इस्तेमाल आज की समस्याओं का समाधान खोजने के लिए कैसे कर सकते हैं?

उत्तरः देखिए, कई तरीके हैं, कई संसाधन उपलब्ध हैं. मैं आपको एक उदाहरण देता हूं. न्याय नामक एक दार्शनिक परंपरा है. यह बहस के बारे में है, और इसमें संघर्ष को हल करने के लिए अच्छी संख्या में संसाधन हैं. मैं बहस के तीन रूप सुझाता हूं- जानने के लिए बहस, जीतने के लिए बहस और बहस को नष्ट करने के लिए बहस. तो, इसके तीन रूप हैं, वध, विवाद और विथरी. अब, आप किसी समस्या को हल करने के लिए कैसे बहस करते हैं, यह आपको यह सिखाता है.

जब आप किसी संवाद में शामिल होते हैं, तो संवाद के चरण क्या होते हैं. हम उससे सीख सकते हैं. मैं आपको एक और उदाहरण देता हूं. भारतीय परंपरा में पूर्वपक्ष और उत्तरपक्ष की एक अवधारणा है. अब, यदि आप दो परस्पर विरोधी पक्षों को लेते हैं और उन्हें बताते हैं कि पहले भाग में ‘ए’ में उत्तरपक्ष होगा और ‘बी’ में पूर्वपक्ष होगा. और फिर आप उनके पक्ष बदल देते हैं और उन्हें दूसरे दृष्टिकोण से बहस करने देते हैं और देखते हैं कि संघर्ष को कैसे हल किया जा सकता है.

मेरा मतलब है, मैंने इसे कई बार इस्तेमाल किया है. भारतीय बौद्धिक परंपरा में पर्याप्त संसाधन हैं, जहां आप संघर्ष को हल करने के लिए ऐसे मॉडल पा सकते हैं. और मैं ऐसा क्यों कह रहा हूं? एशिया हमेशा से बहुसांस्कृतिक, बहुभाषी बहु-धार्मिक समाज रहा है, और हमारे पास बड़े युद्धों का कोई इतिहास नहीं है.

हम इसे कैसे प्रबंधित कर सकते हैं? क्योंकि हमारे पास इन संघर्षों को हल करने के लिए अच्छी संख्या में तकनीकें और तरीके हैं. सूफियों को देखें. बंगाल के बाउलों को देखें. हाँ, उनके पास संघर्ष को हल करने की विभिन्न प्रकार की तकनीकें हैं. इसलिए, मुझे लगता है कि हमारे पास पर्याप्त संसाधन हैं.

प्रश्नः ब्रिटिश औपनिवेशिक काल के बाद, हमने देखा है कि पारंपरिक बौद्धिक विचारों की धारा बाधित हुई थी. इस पर आपकी क्या राय है?

उत्तरः सच है. आप जानते हैं, अगर आप भारतीय इतिहास, भारतीय ज्ञान परंपरा के इतिहास को देखें, तो आप पाएंगे कि ऐसे कई चरण हैं, जहाँ इस तरह के संवाद हुए हैं. आप छठी शताब्दी ईसा पूर्व से शुरू कर सकते हैं, जहां जैन दर्शन ने अकांटवाद को जन्म दिया.

उस समय, दर्शन, दार्शनिक परंपराओं के बीच एक बड़ा संघर्ष था. और उन्होंने इस तरह की संवाद प्रक्रिया के माध्यम से इसे हल किया. फिर आप यहां आने वाले यूनानियों पर आते हैं. अलेक्जेंडर, और एक संघर्ष था. लेकिन साथ ही, बहुत सारे संवाद हुए.

इसी तरह, चौथी शताब्दी ईस्वी के दौरान, आप व्यापार और सभी के लिए संवाद पाते हैं. तो, पूरे समय, आप संवाद के कई रूप पाएंगे, जिनमें मुगल भी शामिल हैं, जो आए और भारतीय परंपराओं के बारे में पढ़ना शुरू किया. आप जानते हैं, योग वशिष्ठ नामक इस प्रसिद्ध पुस्तक का कई मुगल राजाओं ने अनुवाद किया है. और यह उस समय के राजकुमारों के लिए एक अनिवार्य पठन था.

तो, इस तरह का संवाद हमेशा से था. दारा शिकोह के साथ यह चरमोत्कर्ष पर पहुंच गया. और उसके बाद उनकी हत्या के बाद यह कम हो गया. लेकिन जब तक यह अपनी जमीन वापस हासिल कर पाता, अंग्रेज आ गए. और अंग्रेजों को इस संवाद में कोई दिलचस्पी नहीं थी. उन्होंने वास्तव में भेदभाव और विभाजन किया. उन्होंने ज्ञान को पहचान से जोड़ा. उन्होंने उपनिवेशित लोगों से कहा कि आपके पास कोई ज्ञान नहीं है, आपके पास केवल अंधविश्वास और धर्म है. हमारे पास ज्ञान है. तो, ज्ञान परंपरा के इतिहास में पहली बार लोगों ने ज्ञान को पहचान से जोड़ना शुरू किया. और यह एक समस्या बन गई. यह एक बड़ा संकट था. यही कारण है कि उसके बाद, आप इस तरह की समस्या को बार-बार उभरते हुए देखते हैं. मुझे लगता है कि हमारे देश की बौद्धिक परंपराओं को समझने के रास्ते में पहचान नहीं आनी चाहिए. उदाहरण के लिए, यदि आप कहते हैं कि भौतिकी ईसाई है. यह कितना हास्यास्पद होगा. या यदि आप कहते हैं कि न्याय परंपरा हिंदू परंपरा है.

मुझे लगता है कि ये सभी परंपराएं मनुष्य द्वारा अलग-अलग संदर्भों में, अपने संकट को हल करने के लिए, अपनी समस्या को हल करने के लिए बनाई गई हैं. और ये ज्ञान परंपराएं समग्र रूप से मानवता के लिए एक संसाधन हैं. और इसलिए, हम सभी को इसका अधिकार है. इसलिए बौद्धिक संपदा अधिकार, किसी एक देश या एक समुदाय का किसी भी ज्ञान परंपरा पर अधिकार उचित नहीं है.

प्रश्नः हम अपनी बौद्धिक परंपराओं का उपयोग भारतीय समुदायों के बीच अंतर-धार्मिक संवाद को बढ़ावा देने के लिए कैसे कर सकते हैं?

उत्तरः दो चीजें हैं. एक, देखिए, जब समुदाय एक साथ आते हैं. और समुदायों के एक साथ आने की प्रक्रिया ज्यादातर समय बहुत सहज नहीं होती है. एक संघर्ष होता है. और वह संघर्ष और उससे उत्पन्न होने वाली चोट समुदायों के अवचेतन में चली जाती है. इसलिए, पहला काम उपचार की प्रक्रिया शुरू करना है. जहां हम एक साथ बैठकर इस बारे में बात करें, इसे छिपाएं नहीं. इसलिए, हमारे मन में जो चिंता है, उस पर ठीक से चर्चा की जानी चाहिए और उसका समाधान किया जाना चाहिए. यह संवाद शुरू करने की पहली शर्त है.

दूसरी बात धर्म को थोड़ा अलग तरीके से समझना है, धर्म के चार अलग-अलग तत्वों पर विचार करना और संवाद में शामिल होना. एक है अनुष्ठान, अनुष्ठान भौगोलिक रूप से निर्धारित होते हैं. अगर पानी की कमी है, तो अनुष्ठान जल संसाधनों से जुड़े होंगे. तो, सबसे पहले अनुष्ठान है. दूसरी बात सामाजिक कानून की है. कौन किससे शादी करेगा? कौन किससे नहीं करेगा? सभी तरह की संपत्ति, विरासत और ऐसी ही अन्य चीजें. तीसरी बात नैतिकता की है. क्या अच्छा है? क्या बुरा है इत्यादि? चौथी बात दर्शन है. मुझे लगता है कि दर्शन के स्तर पर बातचीत होनी चाहिए.

इन तीन चीजों को हमें सांस्कृतिक सामग्री के हिस्से के रूप में स्वीकार करना होगा. और हमें बदलती परिस्थितियों के अनुसार बदलने के लिए तैयार रहना चाहिए. आप नई दुनिया में पुरानी नैतिकता को नहीं पकड़ सकते.

अपनी पहचान को उससे जोड़ने का कोई मतलब नहीं है. लेकिन दर्शन के स्तर पर, हमें जुड़ना चाहिए. यह समझना बहुत महत्वपूर्ण है कि मनुष्य को वास्तविकता का पूरा ज्ञान नहीं हो सकता. इसलिए ज्ञान को हर जगह से बहने दें और हमें अपने धर्म की दार्शनिक सामग्री के बारे में बैठकर बहस और बातचीत करनी चाहिए. इसलिए, अगर हम इस तरह की बातचीत कर सकते हैं, तो शायद हम शांति से एक साथ रहने के नए पहलुओं को खोज लेंगे. आने वाले समय में मानवता के लिए साथ रहना सबसे महत्वपूर्ण बात होगी, क्योंकि हमने सामूहिक हत्या के साधन विकसित कर लिए हैं. इसलिए, अगर हम साथ रहना नहीं जानते, तो हम एक-दूसरे को नष्ट कर देंगे. आज दुनिया में हो रहे दोनों युद्धों में यही हो रहा है, जो मारे जा रहे हैं. वे इंसान हैं.

प्रश्नः सर, समाज के लिए धर्म कितना महत्वपूर्ण है?

देखिए, धर्म, मुझे लगता है, इंसानों के लिए और समाज के लिए भी बेहद महत्वपूर्ण है. सामाजिक विज्ञान के साथ एक त्रासदी यह है कि हम धर्म को पश्चिम के तीन महान विचारकों - मार्क्स, वेबर और दुर्खीम के माध्यम से समझते हैं, उनके पास ऐसे समाज का गहरा अनुभव था, जहां धर्मों का जन्म हुआ.

हम ऐसे समाजों में रह रहे हैं, जहां धर्मों का जन्म हुआ. ठीक है. समाज तीन तरह के होते हैं. जहां धर्मों का जन्म हुआ, और धर्मों का स्थानांतरण हुआ.

तो यूरोपीय समाज वह है, जहां धर्म स्थानांतरण है. और रूस एक ऐसा समाज था, जहां धर्म का स्थानांतरण हुआ. हम एक ऐसा समाज हैं, जहाँ हमने कई धर्मों का उत्पादन किया है. इसलिए, यह हमारी चेतना में गहराई से समाया हुआ है.

इसलिए, अगर आप अंबेडकर को पढ़ते हैं, अगर आप इकबाल को पढ़ते हैं, अगर आप टैगोर को पढ़ते हैं, अगर आप गांधी को पढ़ते हैं, तो कोई भी यह नहीं कहता कि धर्म महत्वपूर्ण नहीं है. वे सभी देखते हैं, धर्म बहुत-बहुत महत्वपूर्ण है. लेकिन फिर उन्होंने धर्म को फिर से परिभाषित किया. धर्म क्या है?

अगर धर्म मुक्तिदायक नहीं है, तो यह धर्म नहीं हो सकता. धर्म का उद्देश्य मनुष्यों को अपमानित करना नहीं है. मानवता को नष्ट करना नहीं, बल्कि मानवता का निर्माण करना, एक ऐसा समाज बनाना, जो जीने के लिए अच्छा हो. उस स्थिति में, धर्म क्या है? और मुझे लगता है, मेरे लिए धर्म एक ज्ञान प्रणाली है.

किस तरह की ज्ञान प्रणाली? एक ऐसी प्रणाली, जो हमें न केवल भौतिक दुनिया के बारे में बताती है, बल्कि हमारे आध्यात्मिक आयाम के बारे में भी बताती है. आधुनिक दर्शन की  समस्या यह है कि यह आध्यात्मिक पहलू का संज्ञान नहीं लेता है. जबकि, धर्म आध्यात्मिक पहलू का संज्ञान लेता है. और इसलिए, धर्म हमारे लिए अत्यंत महत्वपूर्ण है.

प्रश्नः आप पश्चिमी बौद्धिक परंपराओं की पूरी तरह से आलोचना नहीं करते हैं. क्या हम भारतीयों को पूरी तरह से अपने पारंपरिक ज्ञान पर निर्भर रहना चाहिए या हमें पश्चिमी विचार प्रणालियों को भी अपनाना चाहिए?

उत्तरः सिर्फ पारंपरिक ज्ञान पर निर्भर रहना विनाशकारी होगा. देखिए, भारत में बहुत ज्यादा विद्वत्ता उपलब्ध होने के बावजूद, वे हमें यह नहीं बता पाए कि जब उपनिवेशवाद भारत में आया, तो क्या हो रहा था. सबसे पहले जो व्यक्ति हमें बता सकता था कि हम पर उपनिवेशवाद हावी हो रहा है, हमारे संसाधन छीने जा रहे हैं, वे दादा भाई नौरोजी थे. इसलिए, यह समझना बहुत जरूरी है कि जिस तरह से दुनिया आगे बढ़ी है, हमारी बौद्धिक परंपराओं के पास नए विकास को समझने के लिए संसाधन नहीं हो सकते हैं. इसलिए, पश्चिम में ज्ञान, परंपराओं की आलोचना नहीं की जानी चाहिए, उन पर हमला नहीं किया जाना चाहिए. जिस पर हमला किया जाना चाहिए, वह यह है कि जब वे कहते हैं कि यह ज्ञान परंपरा ही एकमात्र ज्ञान परंपरा है. और आपके पास कोई ज्ञान परंपरा नहीं है.

प्रश्नः महोदय, क्या आपको लगता है कि हमने अपने देश में धार्मिक मतभेदों को उस तरह से संबोधित किया है, जैसा कि भारतीय स्वतंत्रता के बाद से किया जाना चाहिए था?

उत्तरः नहीं, मुझे लगता है कि मध्यम वर्ग में जो हुआ, जिसने भारत में बौद्धिक गतिविधियों की कमान संभाली, वे तथाकथित धर्मनिरपेक्ष बन गए. और उनके लिए, धर्मनिरपेक्ष का मतलब था धर्म से न जुड़ना. भारतीय विश्वविद्यालयों को देखें. आपको धर्म के अध्ययन का कोई विभाग नहीं मिलेगा, जो हमारे व्यक्तिगत और सामूहिक जीवन, हमारे राजनीतिक जीवन को इतना प्रभावित करता हो. इसका कोई अध्ययन नहीं है. इसलिए, मुझे नहीं लगता कि हमने वास्तव में इसे ध्यान से किया है.

इसके बजाय, मुझे वास्तव में खुशी होगी, यदि आप धर्म का अध्ययन करें, उससे जुड़ें, धर्म के आधार पर समुदायों से जुड़ें. ऐसा करने में कोई बुराई नहीं है. लेकिन यही हमारे जीवन का उल्लंघन कर रहा है. और इससे हम बदल जाते.

अब, मेरे कई साथी, जो लंबे समय से धर्मनिरपेक्षता की वकालत कर रहे हैं, वे अब सुझाव दे रहे हैं कि उन्होंने एक गलती यह की है कि वे धर्म को समझने की कोशिश नहीं करते हैं. बिना समझे, वे उसे अनदेखा करने की कोशिश करते हैं. और वास्तव में, मैं मजाक में, अपने कुछ प्रोफेसरों से जो धर्मनिरपेक्षता पर लिख रहे हैं, कहता हूं कि आप धर्मनिरपेक्षता पर लिखते रहे और लोग सांप्रदायिक होते रहे.

इसलिए, मुझे लगता है कि यह एक ऐसी बात है, जिसे हमें समझना होगा कि आजादी के बाद, हमारे विश्वविद्यालयों और मध्यम वर्ग और बुद्धिजीवियों ने धर्म के मुद्दे और अंतर-सामुदायिक संबंधों के मुद्दे पर पर्याप्त ध्यान नहीं दिया. समुदायों में जो चिंताएं हैं, ये चिंताएं राजनीतिक समूहों के लिए इस्तेमाल करने के लिए उपलब्ध हैं. चूंकि हम चिंता का समाधान नहीं करते हैं, इसलिए कुछ राजनीतिक समूह इसका आसानी से फायदा उठा सकते हैं.

प्रश्नः भारत में धर्मों के धर्मनिरपेक्षीकरण की अवधारणा क्या है? आप अक्सर इसके बारे में बात करते हैं.

उत्तरः मैं दो चीजों के बारे में बात करना चाहता हूँ. एक, मैं इस बात पर जोर देना चाहता हूं कि आज यह पहचान इतनी प्रमुख कैसे हो गई है, आज हम हर चीज को पहचान के संदर्भ में कैसे देखते हैं. आप जानते हैं, इसका कारण यह है कि पूंजीवाद आज गहरे संकट से गुजर रहा है. और धीरे-धीरे, विद्वान सुझाव दे रहे हैं कि पूंजीवाद ने आम भलाई के विचार को त्याग दिया है, जो इसके शुरू होने पर था.

और अब धीरे-धीरे आप देखेंगे कि मनुष्य श्रम प्रक्रिया से बाहर हो रहे हैं. क्योंकि मशीन पर पूरी तरह से निर्भरता है. संकट होगा, तो पूंजीवाद खुद को कैसे संभालेगा? पूंजीवाद पहचान की राजनीति का उपयोग करता है. तो, मैं जो कह रहा हूँ, धर्म का पृथक्करण, मैं गांधी से सहमत हूँ, जो कहते हैं कि धर्म का अध्ययन होना चाहिए और धर्म कौन सिखाएगा?

वह कहते हैं कि मौलवी या पंडित नहीं. अंग्रेजों को हिंदू धर्म और इस्लाम सिखाने दो, तो धर्मनिरपेक्ष लोगों को हिंदू धर्म और इस्लाम सिखाने दो. आइए उन ग्रंथों को ‘ज्ञान ग्रंथ’ के रूप में लें. केवल आस्था ग्रंथ ही नहीं. सभी ज्ञान, सभी धार्मिक परंपराएं भी ज्ञान परंपराएं हैं.

लेकिन वे मनुष्यों द्वारा सार्वभौमिक ज्ञान हैं. ठीक है. उस समय, आपके पास विचारों को इकट्ठा करने के लिए विज्ञान की भाषा नहीं थी. इसलिए, वे ज्ञान परंपराएं हैं. आइए हम उन्हें ज्ञान परंपराओं के रूप में देखें, ताकि हम उन्हें धर्मनिरपेक्ष ज्ञान के रूप में देखें. साथ ही, सिर्फ आस्था के कारण नहीं कि आप यह मान रहे हैं कि प्रकृति में कुछ हो रहा है.

लेकिन आइए हम इसकी जांच करें. तो, सभी अलग-अलग धार्मिक परंपराओं को पढ़ना, धर्मनिरपेक्षता का पहला पहलू, दूसरा, आध्यात्मिकता को गंभीरता से लेना. तीसरा, धर्म के भीतर तर्कहीन तत्वों पर सवाल उठाना. जब मैं तर्कहीन कह रहा हूं. इसका मतलब तर्कसंगतता नहीं है.

कट्टर पश्चिमी तर्कसंगतता. लेकिन तर्कसंगत का मतलब है, इसमें आध्यात्मिक पहलू भी शामिल है. हम जानते हैं कि तर्क इसे स्पष्ट नहीं कर सकता. इसलिए, हम एक तरह का तर्क बनाने की कोशिश कर रहे हैं कि जब आप किसी संघर्ष, सांप्रदायिक संघर्ष को देखते हैं, तो आप सिर्फ संघर्ष को ही नहीं देखते. आपको संघर्ष के दौरान समुदायों के बीच सहयोग को भी देखना चाहिए.